18 enero 2009

Reflexiones de Otegi sobre la lucha armada


Fragmentos de la intervención de Arnaldo Otegi en una entrevista celebrada en el Kursaal de Donostia, y que Gara titula en portada "Otegi plantea confrontar con el Estado en su punto débil, el terreno político":

"La solución se va a dar en un contexto europeo, y el contexto europeo nos dice que es posible construir un Estado en Europa si se articula una mayoría democrática suficiente. La izquierda independentista tiene que hacer un esfuerzo por situar el problema en el contexto europeo. Su posición es entendida ahí como una alternativa razonable.

(. . .)

Tenemos que ser conscientes de una cosa en estos momentos, que es el escenario internacional. Desde la administración norteamericana se ha impulsado una «cruzada antiterrorista». Soy muy consciente de que el accionar de ETA se utiliza en el escenario internacional para evitar hablar del conflicto en términos políticos.

(. . .)

En todos los procesos de liberación, los que estamos militando tenemos que tener la capacidad de ser valientes y honestos para entender que los instrumentos se tienen que adecuar a las necesidades de esos procesos. Estoy convencido de que en el escenario internacional es posible alcanzar los objetivos últimos de un proceso de liberación nacional si somos capaces de alcanzar una mayoría en términos democráticos en este país. Frente a ese debate «lucha armada sí o no», yo me planteo otro debate: «Cómo ganar».

(. . .)

La forma de actuar del imperialismo también ha cambiado. La izquierda abertzale también tiene que leer eso y ver la estrategia que gana también en el terreno social.

(. . .)

Evidentemente, ha cambiado la coyuntura. Creo a nivel personal que hay una etapa en el proceso de liberación nacional que ha concluido. O somos capaces de hacer una oferta política sustentada sobre bases sólidas que permita incorporar a las nuevas generaciones, o vamos a tener serias dificultades.

(. . .)

Ahora es el Estado el que está en la estrategia de «resistir es vencer», el que tiene interés en mantener la situación bloqueada. La izquierda abertzale tiene que ser capaz de leer la situación y diseñar una estrategia que le permita recuperar la iniciativa política y hacer imposible el bloqueo. Hay que mantener la confrontación con el Estado en el terreno en que nosotros somos más fuertes y el Estado es más débil: en el terreno de los argumentos políticos."

¿Prepara Otegi el terreno para un próximo cambio de estrategia de la izquierda abertzale que pase por el abandono de la lucha armada? ¿Veremos en breve algún tipo de decisión por parte de ETA en ese sentido? ¿Tal vez un nuevo alto el fuego, en el contexto del "polo soberanista" que puede estarse fraguando con EA? ¿Tenemos un nuevo proceso de paz en ciernes?


33 comentarios:

Ruth dijo...

Yo creo que, desde la Ley que se sacaron de la manga que se dedica a ilegalizar ideas con la excusa del terrorismo, la vertiente política, imprescindible, está ahogada y hay que darle aire. Quizá sea un buen momento para dejar las armas, pero no va a ser fácil.

Ricardo Mella dijo...

Eso es. ¿Y cómo podrían seguir justificando el ahogamiento de la vertiente política sin la excusa de las armas? Además ¿no sería imparable la vertiente política si callasen las armas? Si el Estado es fuerte militarmente pero débil políticamente, como dice Otegi, ¿no sería lógico potenciar la lucha política y abandonar la lucha militar?

snake dijo...

Lo más triste de esto es que no deciden dejar la lucha armada porque les repugne el asesinato de personas, sino por pura estrategia.

Ruth, ¿ilegalizar ideas? Imagino que no te referirás a ideas independentistas o soberanistas que también comptarte PNV, EA, Aralar, ERC, CIU, BNG; y que sin embargo no han sido ilegalizados. Que yo sepa, la única idea que se ha ilegalizado es la de permitir el asesinato y que, para colmo, se financie con dinero público.

Leo este blog porque, aunque no comporta la mayoría de las ideas que se expresan aquí, me parecen interesantes, pero si de verdad os creis ese "tópico" de la ilegalización de ideas es que debeis estar muy trastornados por la propaganda nacionalista y no hay debate posible. Siento lo dicho en este último párrafo y no quiero ofender a nadie, pero, sinceramente, es lo que siento.

Ruth dijo...

Entiendo lo que dices, Snake, pero yo sólo digo que la violencia es violencia en todos los partidos, no sólo en uno. El terrorismo de Estado nunca ha conllevado ninguna ilegalización. Además creo que ilegalizar partidos deja fuera del sistema a un lecho de votantes muy elevado. En resumen, que no me parece la mejor manera de atajar el terrorismo la de ilegalizar un partido o un movimiento social.

Ricardo Mella dijo...

Snake: No estoy en absoluto de acuerdo contigo. La Ley de Partidos ilegaliza ideas y opiniones, tal y como se explicita en la propia "exposición de motivos" de la ley:

"El objetivo es garantizar el funcionamiento del sistema democrático y las libertades esenciales de los ciudadanos, impidiendo que un partido político pueda, de forma reiterada y grave, atentar contra ese régimen democrático de libertades, justificar el racismo y la xenofobia o apoyar políticamente la violencia y las actividades de bandas terroristas."

El racismo, la xenofobia o el apoyo político a la "violencia" o las actividades de "bandas terroristas" no son otra cosa que ideas y opiniones, por poco que te puedan gustar. El no condenar la violencia de ETA no pasa de ser una mera opinión (para colmo pasiva), que no es compartida por el resto de partidos. De ahí que sólo se ilegalice a Batasuna (aunque lo cierto es que la Ley de Partidos no es más que una ley ad hoc para poner fuera de la circulación a una fuerza política muy molesta para el Estado).

"Que yo sepa, la única idea que se ha ilegalizado es la de permitir el asesinato y que, para colmo, se financie con dinero público."

"Permitir un asesinato" no es ninguna idea, sino un delito, y afirmar que Batasuna es culpable de ello es una calumnia muy grave porque es falso. Ni que decir tiene que las subvenciones públicas que Batasuna haya podido recibir nada tienen que ver con los asesinatos de ETA, y si crees que es así te exijo una argumentación al respecto basada en evidencias y no en meras suposiciones y prejuicios personales.

Aviso desde ya que no voy a permitir que se calumnie gravemente desde este blog sin argumentos o evidencias que justifiquen la imputación de delitos graves a personas o colectivos. Ni a Batasuna, ni al PP ni a nadie.

Un saludo.

snake dijo...

Las unicas ideas que prohibe la ley de partidos son las ideas que van en contra de la libertad y de la convivencia democratica, y si me aputas, de los derechos humanos.

No hay duda de que ETA y su entramado político (Batasuna, por ejemplo) crean un estado de terror en la sociedad vasca que impide el ejercicio de las libertad y de la convivencia.

Me parece ridiculo e incluso cínico no solo que se debata sobre qué es Batasuna, sino que además se me acuse de calumniar.

Esta demostrado que Batasuna es parte de ETA, y por eso es considerada una banda terrorista por España, Estados Unidos, la Unión Europea,... Solo hay que leer los periodicos y sentencias de los últimos años... entre ellas la sentencia del tribunal supremo por la que se ilegaliza Batasuna:

www.elmundo.es/documentos/2003/03/espana/batasuna.pdf

Insisto en que hablar de esto me parece ridiculo, ya que cualquier persona que haya visto las noticias o leido los periodicos en los ultimos años sabe esto. Pero bueno, de la sentencia del tribunar supremo, entre otras cosas, se llega a las siguientes conslusiones:

Batasuna es parte de ETA, Basuna aporta miembros a ETA, Batasuna acoge a miembros de ETA condenados por terrorismo, Batasuna no solo no condena la violencia, sino que la financia al financiar a ETA,... y así una larga lista de hechos que demuestran que Batasuna es ETA y por lo que hay que ilegalizarla.


Si crees que todo esto es una gran mentira inventada por el Estado español y los medios de comunicación, no podemos seguir debatiendo, ya que vivimos en realidades distintas.

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Respondiendo a Ruth:

"la violencia es violencia en todos los partidos, no sólo en uno. El terrorismo de Estado nunca ha conllevado ninguna ilegalización."

Que yo sepa ninún otro partido ejerce la violencia o forma parte de un entramado terrorista. Aparte de largos debates sobre el monopolio de la violencia que ejerce el Estado, la unica vez que se ha producido en la España postfranquista terrorismo de Estado ha sido el PSOE mediante el GAL, algo tan reprochable como ETA. Y, en teoría, todos fueron juzgados (aunque Mr.X ande suelto).


"ilegalizar partidos deja fuera del sistema a un lecho de votantes muy elevado"

Efectivamente, por eso es perfectamente lógico que exista un partido que defienda las mismas ideas que Batasuna, solo que no este a favor de la violencia, no la financie económica y socialmente, y que no forme parte de una banda terrorista. No conozco a fondo los ideales o programas de los partidos vascos, pero si Aralar es una "escisión" de Batasuna que condena la violencia, imagino que tendrán principios muy parecidos.

"no me parece la mejor manera de atajar el terrorismo la de ilegalizar un partido o un movimiento social"

No me gusta nada la idea de prohibir ideas, pero, como he dicho antes, no se puede consentir que un partido político se aproveche de las instituciones públicas para utilizarlas como trampolin y financiar la violencia.

Saludos.

Ricardo Mella dijo...

"Las unicas ideas que prohibe la ley de partidos son las ideas que van en contra de la libertad y de la convivencia democratica, y si me aputas, de los derechos humanos."

Me alegro de que reconozcas que la Ley de Partidos prohibe ideas. Ahora falta que entiendas que tu creencia de que tales ideas van "en contra de la libertad y de la convivencia democrática", o en contra "de los derechos humanos", es un criterio tuyo particular meramente subjetivo y que encubre una falta completa de tolerancia hacia ideas que pueden parecerte horribles pero que los demás deberían tener todo el derecho a tenerlas.

"No hay duda de que ETA y su entramado político (Batasuna, por ejemplo) crean un estado de terror en la sociedad vasca que impide el ejercicio de las libertad y de la convivencia."

Yo y muchas personas tenemos muchas dudas de que tal afirmación sea cierta. Para empezar, en la sociedad vasca se impide el ejercicio de la libertad y de la convivencia no sólo desde ETA sino también desde el Estado (ilegalización de partidos, censura de periódicos, prohibición de manifestaciones, torturas, etc.). De hecho creo que es evidente que es el Estado fundamentalmente el causante de que la libertad de la sociedad vasca sea vulnerada.

En cuanto a lo que tú llamas "entramado político de ETA", es decir, la izquierda abertzale, se trata simplemente de una fuerza política formada por cientos de miles de personas que obviamente no vulneran libertad alguna. Más bien es el derecho del voto, de manifestación, de expresión... de la izquierda abertzale el que es vulnerado desde el Estado.

"Me parece ridiculo e incluso cínico no solo que se debata sobre qué es Batasuna, sino que además se me acuse de calumniar."

A mí lo que me parece ridículo y cínico es que calumnies impunemente sin aportar evidencia alguna que demuestre tu calumnia, o que utilices la demagogia más descarada al afirmar que la Ley de Partidos ilegaliza "la idea de permitir el asesinato".

"Esta demostrado que Batasuna es parte de ETA, y por eso es considerada una banda terrorista por España, Estados Unidos, la Unión Europea,... Solo hay que leer los periodicos y sentencias de los últimos años... entre ellas la sentencia del tribunal supremo por la que se ilegaliza Batasuna:

www.elmundo.es/documentos/2003/03/espana/batasuna.pdf"


Nunca puede haberse demostrado que Batasuna sea parte de ETA, por la sencilla razón de que si eso fuese así todos y cada uno de los integrantes de Batasuna serían acusados de integración en banda armada, y sus cientos de miles de votantes de colaboración con banda armada. No se realiza ninguna acusación en ese sentido, y esto es porque la justicia española sabe que no existe una unidad orgánica entre Batasuna y ETA.

"Insisto en que hablar de esto me parece ridiculo, ya que cualquier persona que haya visto las noticias o leido los periodicos en los ultimos años sabe esto."

Bueno, es que algunos sabemos que la prensa y la televisión mienten. Sobre todo en relación al conflicto vasco.

"Pero bueno, de la sentencia del tribunar supremo, entre otras cosas, se llega a las siguientes conslusiones:

Batasuna es parte de ETA, Basuna aporta miembros a ETA, Batasuna acoge a miembros de ETA condenados por terrorismo, Batasuna no solo no condena la violencia, sino que la financia al financiar a ETA,... y así una larga lista de hechos que demuestran que Batasuna es ETA y por lo que hay que ilegalizarla."


En absoluto. Más bien, en la sentencia puede verse claramente cómo se parte continuamente de la base de que Batasuna es un "instrumento" de ETA (no parte de la misma) o que la creación de dicho partido fue responsabilidad de ETA, pero sin que se aporte prueba alguna que lo demuestre.

En realidad, el propio sentido común nos dice que es absurdo que ETA forme cuatro partidos políticos distintos (HASI, LAIA, ESB, ANVpara luego unirlos en una coalición, o que ETA existiese en el año 1930 para poder formar ANV, partido que formó parte de HB hasta la conversión de la coalición en el partido Batasuna.

Las únicas pruebas que aporta la sentencia del Supremo es, como bien dices, el trasvase de militantes existente entre ETA y Batasuna en ambos sentidos, y que no demuestra unidad orgánica alguna entre ambas organizaciones. Es algo lógico y normal si tenemos en cuenta que existe una coincidencia de planteamientos políticos e ideológicos entre ETA y Batasuna (circunstancia que también alega la sentencia y que tampoco demuestra nada de nada).

Por otro lado, ya es curioso que la ilegalización de Batasuna se produzca en virtud de una ley redactada ad hoc en 2002, y no mediante las leyes y el Código Penal existente hasta entonces. Si existían pruebas que demostrasen que Batasuna es parte integrante de ETA, no es necesario más que aplicar el Código Penal, sin necesidad de nuevas leyes de partidos.

"Si crees que todo esto es una gran mentira inventada por el Estado español y los medios de comunicación, no podemos seguir debatiendo, ya que vivimos en realidades distintas."

Me temo que sí, que vivimos en realidades distintas. La propia sociedad vasca (opuesta mayoritariamente tanto a la violencia de ETA y del Estado como a la ilegalización de Batasuna) vive en una realidad distinta a la tuya.

Pero no, la cuestión no es que se trate de un invento por parte de nadie. No hay invento alguno. Hay una Ley que ilegaliza ideas y opiniones, y en base a eso se ha ilegalizado a la izquierda abertzale y sólo a la izquierda abertzale.

"la unica vez que se ha producido en la España postfranquista terrorismo de Estado ha sido el PSOE mediante el GAL, algo tan reprochable como ETA."

Falso. Han existido multitud de organizaciones terroristas con vínculos con el Estado, como es el caso del BVE o la AAA. Eso por no hablar de los miles de casos de torturas por parte de la Policía y la Guardia Civil, documentados por organizaciones de derechos humanos como Amnistía Internacional o Human Rights Watch. El terrorismo ha sido consustancial al Estado español desde el franquismo y hasta nuestros días, y ha sido gestionado tanto por el PP como por el PSOE.

"Y, en teoría, todos fueron juzgados (aunque Mr.X ande suelto)."

En absoluto. Por ejemplo, no se desclasificaron los papeles del CESID al respecto, que con toda seguridad hubieran revelado las acciones del "GAL verde". La mayoría de condenados por los GAL han sido indultados o han visto sus condenas disminuidas mágicamente, y efectivamente: algunos no han sido siquiera juzgados aunque su responsabilidad en el caso fuese evidente.

Por otro lado, los vínculos de los GAL con el PSOE son mucho más fuertes que cualquiera que haya podido existir entre Batasuna y ETA, y sin embargo a ningún juez se la ha ocurrido iniciar un proceso de ilegalización del PSOE. Y eso que la Ley de Partidos lo posibilita, dado que el PSOE no ha condenado nunca las acciones de los GAL, y más de una vez ha aplaudido o vitoreado a sus responsables directos.

snake dijo...

La discusión sobre las ideas solo nos lleva al relativismo o, incluso, al nihilismo. Lo único que pido es respeto a la vida humana y la ausencia de violencia, principios que, por otra parte, creo están basten extendidos.

El País Vasco tiene una amplisma autonomia, por lo que no creo que España sea la causa de la vulneración de libertad vasca. Que yo recuerdo es ETA quien asesina y pone bombas y son los abertzales los que se dedican al vandalismo, intentar sabotear elecciones impidiendo el acceso a las urnas,...

Aparte de las restriciones propias de una región que pertenece a un Estado, no creo que en el País Vasco haya ningún tipo de represión a las libertades.

En ningún momento se intenta ilegalizar a la izquierda abrtzale como dices. Si entendemos "patriota" por "abertzale" y ampliamos el término, podríamos incluir a Aralar, BNG y ERC; por ser todos partidos de izquierda y nacionalista, y no se les intenta ilegalizar.

El problema es que todo gira en torno a la violencia: bandas terroristas, partidos politicos que la apoyan, la "cantera" de la banda terrorista, periodicos que colaboran, manifestación homenajeando a asesinos,... ¿Hay algo ilegalizado que no apoye la violencia?

Creo que en vuestra concepción de lucha os chocais con la realidad Española, y es la libertad (en forma de autonomía) que tiene el País Vasco y la ausencia de actitudes violentas por parte de Españe (sin contar la represión que puede ejercer en cualquier punto del Estado como consecuencia del monopolio de la violencia).

El terrorismo de Estado como el GAL fue algo aislado, y no tiene justificación. Las otras bandas terroristas que citas me da la sensación de que no son más que un puñado de franquistas amargados (en cualquier caso, también injustificable).

Los casos te tortura reales también son mínimos, y creo que más bien son producto de policias inmorales y resentido; y no de órdenes provenientes del Estado. En cualquier caso, los culpables también deben ser juzgados y castigados.

Lo que quiero decir es que en España no se ha producido la lucha entre dos bandos como puede ser la represión sufrida por Irlanda por culpa del Reino Unido, o el sufrimiento que padecen los palestinos a manos de los isralies.

Respecto a Batasuna, yo mismo me hago esa pregunta desde hace tiempo. Si Batasuna es ETA, ¿por qué no están todos sus mimbros en la cárcel? Con los miembros del PSOE relacionados con el GAL ocurre lo mismo...

En resumen, lo quiero decir es que por muy inmorales que te parezan mis principios (no es más que una exageración) creo que en una sociedad democrática (a pesar de los muchos defectos de la democracia española) no tiene cabida la violencia, sea del bando que sea. El problema es, como he dicho antes, que, a mi modo de ver, solo hay un bando que ejerce la violencia.

snake dijo...

Por cierto, cuando me refería a que la Ley de Partidos no prohibe ideas, me refería a que su intención no es prohibir la idea de la independencia.

Ricardo Mella dijo...

"La discusión sobre las ideas solo nos lleva al relativismo o, incluso, al nihilismo. Lo único que pido es respeto a la vida humana y la ausencia de violencia, principios que, por otra parte, creo están basten extendidos."

El que relativiza en torno a las ideas eres tú, que consideras que existen ideas que no son permisibles. Yo, por el contrario, respeto todas las ideas, incluso las que no me gustan. Si sólo respetase las que me gustan no tendría ningún mérito.

Por lo demás, Batasuna no ha dado muestra nunca de tener un respeto a la vida humana menor que el que puedan tener el resto de partidos políticos españoles, y su actividad nunca ha sido violenta.

"El País Vasco tiene una amplisma autonomia, por lo que no creo que España sea la causa de la vulneración de libertad vasca."

Las causas de la opresión estatal sobre la sociedad vasca nada tienen que ver con las competencias administrativas que el Gobierno vasco pueda tener (que por cierto son incumplidas ilegalmente), sino con otras cuestiones más profundas. Hablamos de una sociedad sometida a un estado de excepción permanente, con leyes de excepción (como la Ley Antiterrorista o la Ley de Partidos) y tribunales de excepción, y que sufre desde hace décadas el terrorismo de Estado con total impunidad. Y por encima de todo la causa de todos los males: la imposición de un proyecto político particular rechazado por la mayoría de la población, y la ausencia de oportunidad para el resto de proyectos.

"Que yo recuerdo es ETA quien asesina y pone bombas y son los abertzales los que se dedican al vandalismo, intentar sabotear elecciones impidiendo el acceso a las urnas,..."

Pues recuerdas mal, porque el Estado ha estado asesinando y poniendo bombas hasta hace bien poco, incluso hasta mucho después de que desapareciesen los GAL. Y los abertzales, en general, no utilizan el vandalismo. Si te refieres a la kale borroka, se trata de un fenómeno practicado únicamente por una minoría de la izquierda abertzale.

Lo de sabotear elecciones impidiendo el acceso a las urnas, es simple y llanamente mentira. Si se hubiese dado algún caso en ese sentido (lo cual dudo bastante) no se trata más que de algo completamente excepcional.

"Aparte de las restriciones propias de una región que pertenece a un Estado, no creo que en el País Vasco haya ningún tipo de represión a las libertades."

Como ya he dicho, la sociedad vasca sufre un permanente estado de excepción que no sufre Murcia, por ejemplo.

"En ningún momento se intenta ilegalizar a la izquierda abrtzale como dices. Si entendemos "patriota" por "abertzale" y ampliamos el término, podríamos incluir a Aralar, BNG y ERC; por ser todos partidos de izquierda y nacionalista, y no se les intenta ilegalizar.

Ni Aralar, ni BNG ni ERC representan a la izquierda abertzale mayoritaria, que es precisamente el sector político no integrado en el Estado y precisamente por eso quienes plantean un problema a éste, y por tanto no se les ilegaliza. Todos sabemos que la Ley de Partidos no se redactó nunca para regular un determinado ámbito social, sino más bien para ilegalizar a la izquierda abertzale. Única y exclusivamente.

"El problema es que todo gira en torno a la violencia: bandas terroristas, partidos politicos que la apoyan, la "cantera" de la banda terrorista, periodicos que colaboran, manifestación homenajeando a asesinos,..."

No sé de ningún periódico que haya colaborado activamente con ETA, ni de ninguna sentencia que lo demuestre. Por tanto vuelves a calumniar gratuitamente.

"¿Hay algo ilegalizado que no apoye la violencia?"

Dejando aparte lo hipócrita que resulta acusar a la izquierda abertzale de "apoyar la violencia" cuando tú eres el primero que apoyas la violencia estatal contra ella, parece que ignoras que entre las organizaciones ilegalizadas se encuentra (sólo por poner un ejemplo) la Fundación Joxemi Zumalabe, cuyo responsable (Sabino Omarzabal) siempre ha condenado a ETA.

Por otro lado, ninguna de las organizaciones ilegalizadas ha hecho uso de la violencia jamás, y las pruebas existentes no demuestran ningún tipo de apoyo directo a la violencia de ETA.

"Creo que en vuestra concepción de lucha os chocais con la realidad Española, y es la libertad (en forma de autonomía) que tiene el País Vasco y la ausencia de actitudes violentas por parte de Españe (sin contar la represión que puede ejercer en cualquier punto del Estado como consecuencia del monopolio de la violencia)."

No sé qué tiene que ver un Estatuto de Autonomía que únicamente descentraliza determinados ámbitos de la administración (y que para colmo se incumple ilegalmente desde el Estado) con la libertad, pero lo de la "ausencia de actitudes violentas por parte de España" sería de risa si no fuese tan trágico:

- 70 víctimas de la "guerra sucia" (2 de ellas además violadas). 242 heridos a causa de ataques de la extrema derecha paraestatal. 587 agresiones y atentados ultras y parapoliciales. 8 secuestros por la extrema derecha o parapoliciales (7 de ellos con resultado de muerte). 21 atentados contra sedes políticas

- 35 muertos en manifestaciones o actos de protesta. 3959 heridos en cargas policiales (más de 200 con herida de bala o pérdida de visión por pelotazos).

- 24 civiles muertos en altercados con policías.

-20 personas muertas y 19 heridos en controles de carretera.

-5.390 denuncias por torturas entre 1977 y 2003 (hubo centenares de casos durante el franquismo).

-Más de 30.000 personas detenidas. De ellas, sólo 8.172 acusadas de ser "miembros de ETA". 10.000 lo han sido en manifestaciones, huelgas, piquetes o asambleas, 756 por expresión (carteles, pancartas, murales, pintadas...) y 546 por actos de kale borroka (de 1996 a 2002).

- 4.770 personas han pasado por la cárcel entre 1977 y 2001. En la actualidad existen más de 750 presos dispersados ilegalmente en 84 cárceles (572 en cárceles españolas y 124 en francesas). La ilegal dispersión ha provocado la muerte de una veintena de familiares en accidentes de carretera.

-Ilegalización de Xaki, EKIN, Jarrai, Haika, Segi, Askatasuna, Udalbiltza, KAS... más la ilegalización de decenas de candidaturas y partidos políticos.

-Cerradas 3 revistas, 2 periódicos, 1 radio. 28 secuestros de publicaciones. Una larga lista de películas y libros secuestrados o censurados. 91 periodistas detenidos por la Policía, procesados o encarcelados. 11 atentados de la extrema derecha contra medios de comunicación (con 2 trabajadores muertos y 20 heridos).3 periodistas o promotores muertos por la extrema derecha.

"El terrorismo de Estado como el GAL fue algo aislado, y no tiene justificación."

En absoluto. Fue algo omnipresente en el País Vasco desde el franquismo hasta casi nuestros días, y ha disfrutado de un apoyo por parte del Estado y de una impunidad que revelan la ausencia total de improvisación al respecto.

"Las otras bandas terroristas que citas me da la sensación de que no son más que un puñado de franquistas amargados (en cualquier caso, también injustificable)."

Las pruebas, con permiso de tu particular impresión, demuestran que tales organizaciones han disfrutado de lazos tan fuertes con las fuerzas policiales (casi siempre eran policías y guardias civiles) que gozaban de total impunidad.

"Los casos te tortura reales también son mínimos, y creo que más bien son producto de policias inmorales y resentido; y no de órdenes provenientes del Estado. En cualquier caso, los culpables también deben ser juzgados y castigados.

Pues sólo una minoría de casos son investigados y juzgados, porque la inmensa mayoría de casos son archivados sistemáticamente (me pregunto entonces cómo puedes saber cuáles son reales y cuáles no, dejando aparte tus prejuicios). En cuanto a los condenados, la inmensa mayoría son indultados por el Gobierno. Todo lo anterior, más los continuos desprecios que desde el Estado se han hecho a las críticas de las organizaciones de derechos humanos y al propio relator de la ONU, son evidencias más que suficientes de la protección y el fomento de la tortura por parte del Estado.

"Lo que quiero decir es que en España no se ha producido la lucha entre dos bandos como puede ser la represión sufrida por Irlanda por culpa del Reino Unido, o el sufrimiento que padecen los palestinos a manos de los isralies."

Irlanda y Palestina han sufrido una represión brutal por parte del Reino Unido e Israel, respectivamente, lo que no quiere decir que el País Vasco no haya sufrido represión por parte de España. Es una simple cuestión de grado. Pero ya el hecho de que compares esas situaciones entre sí demuestra que tú mismo sabes que la cuestión de fondo en el conflicto vasco es un problema nacional, como en Irlanda o Palestina.

"Respecto a Batasuna, yo mismo me hago esa pregunta desde hace tiempo. Si Batasuna es ETA, ¿por qué no están todos sus mimbros en la cárcel? Con los miembros del PSOE relacionados con el GAL ocurre lo mismo..."

Pero pareces no tener la valentía de contestarte con la única respuesta posible: que Batasuna NO es ETA. Y la diferencia con respecto al PSOE y los GAL es que el PSOE nunca ha sido ilegalizado, y eso que su relación con los GAL es muchísimo más estrecha que cualquiera que pueda existir entre ETA y Batasuna. He ahí la demostración de que la Ley de Partidos se creó con el fin único y exclusivo de quitar de enmedio a un sector político especialmente molesto para el PPSOE.

"En resumen, lo quiero decir es que por muy inmorales que te parezan mis principios (no es más que una exageración) creo que en una sociedad democrática (a pesar de los muchos defectos de la democracia española) no tiene cabida la violencia, sea del bando que sea. El problema es, como he dicho antes, que, a mi modo de ver, solo hay un bando que ejerce la violencia."

Creo que no has pensado bien lo que dices. Tú aceptas el monopolio de la violencia por parte del Estado, te parece un uso legítimo de la misma. Y no me refiero sólo a las fuerzas policiales, sino al uso de la violencia que nuestro Estado ejerce en el exterior mediante agresiones y ocupaciones armadas contra otros pueblos (Afganistán, por ejemplo).

Y creo que decir que "sólo un bando ejerce la violencia" cuando son evidentes la cantidad de víctimas mortales, torturados y heridos que ha ocasionado la violencia estatal en el conflicto vasco, es una desfachatez.

"Por cierto, cuando me refería a que la Ley de Partidos no prohibe ideas, me refería a que su intención no es prohibir la idea de la independencia."

Nadie lo pretende. Pero eso no significa que la Ley de Partidos no prohiba ideas y opiniones.

snake dijo...

No puedo respetar ni compartir las ideas que defienden la violencia y el asesinato, como hacen ETA y Batasuna. Sin embargo, respeto pero no comparto las ideas soberanistas.

Imagino que tu tolerancia sin limites ("respeto todas las ideas, incluso las que no me gustan") te impedirá pensar mal de una persona que defiende el maltrato a las mujeres. (Esto es terriblemente demagógico, pero ejemplica muy bien lo que quiero expresar)

Las competencias administrativas de las que goza el País Vasco le permiten un amplísimo margen de maniobra para ejercer su libertad. Obviamente nunca suficientes para quien quiera la total independencia.

El País Vasco está sometido a las mismas leyes (sean de excepción o no) que el resto de España, a excepción de las leyes de las que se ha dotado ella misma gracias a su autonomia. Me sorprenderia que en Murcia estuviese permitido homenajear a asesinos.

No solo por este cometario, sino sino a nivel general, veo mucho egocentrismo, una especie de mania persecutoria, como si el País Vasco y Batasuna fueran el centro del mundo. ¿Como es que los demás partidos independentistas no sufren la represión que sufre Batasuna?

La única razón por la que he comparado el País Vasco on Irlanda o Palestina es porque hay un conflicto armado, a parte de eso, poco más tienen en común.

El monopolio de la violencia del Estado no me gusta especialmente, pero es preferible a una anarquía violenta al estilo del "viejo oeste".

En caso de que no sea justificable, no me parece bien el uso de la violencia, ya sea la del Estado, la de ETA o la de cualquier otro tipo. Debido a que vivimos en una democracia, los ciudadanos cuentan con los cauces necesarios para expresarse sin necesidad de la violencia.

Ricardo Mella dijo...

"No puedo respetar ni compartir las ideas que defienden la violencia y el asesinato, como hacen ETA y Batasuna. Sin embargo, respeto pero no comparto las ideas soberanistas."

Batasuna nunca ha defendido la violencia de ETA o el asesinato. Simplemente no se suma a las condenas que el resto de partidos políticos realizan ante las acciones armadas de ETA, por las razones que sean. Creo que es muy distinto.

"Imagino que tu tolerancia sin limites ("respeto todas las ideas, incluso las que no me gustan") te impedirá pensar mal de una persona que defiende el maltrato a las mujeres. (Esto es terriblemente demagógico, pero ejemplica muy bien lo que quiero expresar)."

Creo que la libertad de expresión sí tiene límites: la calumnia, por ejemplo, o la incitación a un delito inminente (ordenar disparar a un hombre armado), o gritar "fuego" en un teatro abarrotado, etc. Creo que ciertos derechos en ocasiones prevalecen sobre el derecho a la libertad de expresión.

Evidentemente pensaría muy mal de una persona que defiende el maltrato a las mujeres, pero esa no es la cuestión, sino si debería permitírsele el expresar esa defensa. Y aunque reconozco que se trata de un caso extremo, delicado y discutible, creo que debería permitirse. De lo contrario imponemos ciertos límites muy peligrosos.

"Las competencias administrativas de las que goza el País Vasco le permiten un amplísimo margen de maniobra para ejercer su libertad. Obviamente nunca suficientes para quien quiera la total independencia.

Es cierto que las competencias administrativas del País Vasco son grandes (incluso las que ilegalmente no se conceden), pero repito: no es esa la cuestión. El pueblo vasco no reclama mayores competencias administrativas, sino autodeterminación y libertad. No confundas libertad con competencias administrativas, no tienen nada que ver ambos conceptos. Por ejemplo, el País Vasco "disfruta" de la mayor concentración policial de toda Europa, y el tener ciertas competencias policiales sólo le ha servido para soportar un cuerpo policial más que se añade a los demás.

"El País Vasco está sometido a las mismas leyes (sean de excepción o no) que el resto de España, a excepción de las leyes de las que se ha dotado ella misma gracias a su autonomia. Me sorprenderia que en Murcia estuviese permitido homenajear a asesinos."

...Con la diferencia de que ciertas leyes ("antiterrorista", de Partidos) se aplican únicamente en el País Vasco, por no hablar del terrorismo de Estado, los innumerables controles de carretera, las manifestaciones prohibidas, los periódicos cerrados, los partidos ilegalizados, los innumerables detenidos, los miles de torturados, etc. Nada de todo eso sucede en Murcia, y sí en el País Vasco y Navarra.

"No solo por este cometario, sino sino a nivel general, veo mucho egocentrismo, una especie de mania persecutoria, como si el País Vasco y Batasuna fueran el centro del mundo."

Si lo dices por mí, te recuerdo que no soy vasco. Soy un madrileño preocupado por el conflicto vasco, y que coincido sólo en ciertos puntos con la izquierda abertzale mientras que discrepo en muchos otros.

"¿Como es que los demás partidos independentistas no sufren la represión que sufre Batasuna?"

Ya te dije que la izquierda abertzale está ilegalizada porque supone un problema para el Estado. ¿Por qué? Porque se trata de un amplio sector social que nunca ha llegado a integrarse en el sistema político estatal, a diferencia del resto de partidos nacionalistas, soberanistas o independentistas. Si Aralar tuviese cientos de miles de votantes y pusiese en duda la legitimidad de las instituciones españolas en el País Vasco, ya veríamos cuál sería la respuesta del Estado ante semejante desafío.

"La única razón por la que he comparado el País Vasco on Irlanda o Palestina es porque hay un conflicto armado, a parte de eso, poco más tienen en común."

Sí, existe un conflicto armado en el País Vasco (me sorprende que llegues a reconocer tal circunstancia, negada siempre desde la propaganda estatal). Pero ese conflicto armado surge a partir de un conflicto político debido a un problema nacional. En ese conflicto armado se enfrentan la violencia de organizaciones armadas irregulares contra la violencia de un Estado. Todo eso tienen en común esos conflictos.

Resulta curioso que, mientras algunos negais las similitudes evidentes entre el conflicto irlandés y el vasco, el IRA y ETA no las pongan en duda.

"El monopolio de la violencia del Estado no me gusta especialmente, pero es preferible a una anarquía violenta al estilo del "viejo oeste".

Ahí parece que coincidimos, pero que el Estado deba tener el monopolio de la violencia no significa que pueda ejercer ésta sin control alguno, de manera ilegal o pisoteando ciertos derechos. Y no te voy a acusar de estar a favor del terrorismo habitual que ejerce el Estado, sino sólo de negarlo. Te he razonado con datos y evidencias sobre su indudable existencia y sobre el sufrimiento que ha generado, y aún así poco tienes que decir sobre ello. Probablemente lo ignores y sigas pensando que aquí sólo ETA ejerce una violencia ilegítima.

"En caso de que no sea justificable, no me parece bien el uso de la violencia, ya sea la del Estado, la de ETA o la de cualquier otro tipo. Debido a que vivimos en una democracia, los ciudadanos cuentan con los cauces necesarios para expresarse sin necesidad de la violencia."

Bueno, en el caso del País Vasco no es así: se prohiben manifestaciones pacíficas, se ilegalizan partidos que no han usado un arma en su vida o se cierran periódicos.

Pero supongamos que el Estado abandonase tal estrategia y legalizase de nuevo a Batasuna y no prohibiese ningún acto de expresión más. Es indudable que la izquierda abertzale no podría decir que se coarta en modo alguno su libertad de opinión, expresión, manifestación y derecho al voto. Pues aun así seguiría existiendo un proyecto político impuesto en el País Vasco, y Batasuna nada podría hacer frente a eso por mucho que ganase las elecciones vascas. El proyecto independentista es simplemente ilegal, por mucho que sea apoyado por una gran parte o una mayoría de la población vasca, y por mucho que pueda expresarse en libertad.

No se trata del derecho a expresar tus ideas (¡sólo faltaría!), sino del derecho a que sean materializadas democráticamente. Ese es el origen, en esencia, del conflicto político vasco. Porque en la "democracia" española no todas las ideas pueden expresarse libremente, y aunque así fuese no podrían materializarse. Existen proyectos políticos de primera y de segunda. Unos proyectos son impuestos aunque la mayoría de la población no los desee y otros son imposibles de materializar aunque la mayoría de la población los apoye. Cuando eso cambie, la democracia habrá llegado por fin al País Vasco.

Canario dijo...

Hola. En primer lugar el debate de Otegi hay que plantearlo partiendo de la siguiente pregunta: ¿ha sido derrotado el MLNV? Yo creo que sí. Bien, entonces Otegi plantea negociar la derrota. ¿Qué ha dicho el estado? Ha dicho No y tiene razón: al derrotado se le imponen condiciones. Sólo en una posición de fuerza se negocia y, aún así, el estado siempre negocia y reprime a la vez. Desde este punto de vista, dar juego a la política y cesar la lucha armada es, ni más ni menos, dar la razón al estado y proceder a una rendición incondicional. ¿Acaso no es eso, abandono y normalización política, la exigencia de siempre del estado? La única novedad es que ahora lo plantea Otegi, y antes era Aznar, por ejemplo. Bien, sigamos. En segundo lugar, la dicotomía política y/o lucha armada no la sitúa Otegi donde debe. Él la sitúa interesadamente en el argumentario de una derrota, ergo, rendición. Planteémoslo de otra manera. El estado reprime con su fuerza a un colectivo u organización cuando y porque entiende que la política del mismo es incompatible con la existencia misma del estado en ese territorio. Pero no digo "incompatible" como planteamiento político, como discurso, sino incompatible de verdad: cuando una política antiestatal está organizada y puede, de verdad, cuestionar la existencia del estado, éste usa la fuerza y reprime con toda la violencia que sea necesaria. Es un proceso gradual que va conduciendo a una escalada. La lucha armada del colectivo u organización no es una elección, sino una imposición del estado. Pero, fíjense, Otegi lo plantea como una elección, igual que el PP o el PSOE o el PNV. Este argumentario falsea totalmente la realidad. Los independentistas vascos no "eligen" abandonar la lucha armada para "hacer política", sino que aceptan una derrota y se rinden para integrarse en el sistema político-constitucional español. Claro, Otegi esto no lo puede decir, así que intenta preparar al personal para ir tragando. Para justificar la rendición, Otegi dice que van a dedicarse a la política. ¿Habla de desobediencia civil? No, ya vimos qué pasó con el DNI vasco y el movimiento de desobediencia. El estado lo liquidó mezclándolo con el "terrorismo": ETA "y su entorno". Bien, en ese entorno caben muchas formas de hacer política de desobediencia colectiva, pero los límites los marca el estado, por las buenas o por las malas. Por las malas todos a la cárcel. ¿Esto es lo que plantea Otegi? Ni hablar, él no quiere volver ahí. Por las buenas, eso lleva haciendo el PNV desde el franquismo. Si ya hay un PNV, un EA, un Aralar, un Zutic, qué se yo, todas las formas con el mismo contenido político "bueno" para el estado, no para el MLNV, ¿para qué necesita la política legal vasca unos homólogos pseudo-abertzales? ¿Por qué al estado le da exactamente igual que Otegi diga que van a hacer política? Porque en realidad esa "política" de la que habla Otegi ya no va a cuestionar la existencia del estado, que considera al MLNV derrotado. En estas condiciones, ¿qué significa el planteamiento de Otegi? Significa, ni más ni menos, que Euskal Herria nunca, nunca, se separará de España. Nunca, nunca, será independiente ni socialista. Desengáñense, la falsa dicotomía entre política y lucha armada es el pañuelo de lágrimas para tragarse esta gran verdad. Pero en estas cosas se cubren ciclos históricos. Conforme el estado vuelva a desplegarse en Euskal Herria sin resistencia, una vez integrados los abertzales por gente como Otegi -el Mahmud Abbas vasco, por poner un símil con Palestina, tan de actualidad- inetivitablemente chocará con la realidad de ese pueblo que sigue ahí. Y de nuevo comenzará la escalada de violencia. En fin, al final de la completa rendición e integración política incondicional del independentismo que representa Otegi, de una forma u otra, la lucha armada, la resistencia violenta, reaparecerá, buscará formas de reorganizarse con otros planteamientos y estrategias. En la época romana también hubo Argalas y Otegis. Y eso fue hace dos mil años.

Ricardo Mella dijo...

Bienvenido. Tu comentario me parece que plantea un punto de vista interesante, pero que no comparto.

No creo que el fin de la lucha armada suponga rendición alguna. Lo que plantea Otegi es que el ciclo de la lucha armada ha finalizado, ya ha dado sus frutos y comienza a ser contraproducente. La lucha armada y la no integración de la izquierda abertzale en el Estado han hecho fracasar definitivamente la estrategia de éste, y a partir de ahí Otegi entiende que ya no es necesaria la lucha armada. Ahora se trata de hacerle frente políticamente y desde dentro, estrategia que antes no era conveniente y ahora sí. Simplemente porque las circunstancias han cambiado y no son las mismas, lo cual creo que es indiscutible.

Otegi, además, plantea el final de la lucha armada, pero no la rendición de ETA. Una rendición no tendría contrapartida alguna por parte del Estado, y sin embargo Otegi plantea una negociación entre el Estado y ETA que finalice el conflicto armado. Lo novedoso es que por primera vez ve necesario que finalice el conflicto armado antes que el conflicto político.

Francamente, no veo propósito de rendición alguno. Por el contrario veo un punto de vista valiente y novedoso, pragmático y con riesgos, pero sobre todo muy esperanzador.

snake dijo...

Lo primero es decir que yo creo en el derecho de autodeterminación de los pueblos. PERO, eso incluye al pueblo español. Me parecería perfecto que se realizase un referendum en el País Vasco para decidir sobre la independencia. Con la unica condición de que en caso de ser afirmativo el resultado, se realizase un segundo referendum en toda España (todo el pueblo español, del cual son parte los vascos, aunque haya a quien no le guste, también tiene derecho a expresarse sobre su territorio e instituciones), y solo en caso de que el segundo referendum fuese también afirmativo, conceder la independencia.

No cuento con amplios conocimientos legales, pero creo que en el caso español probablemente éste sería el procedimiento a seguir, ya que la constitución española establece que "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles", por lo que imagino que para contradecir éste principio sería necesario un referendum a nivel nacional.

Esto que digo de la autodeterminación me vale para el País Vasco, para Murcia o para Barbate.


El problema que en un punto del intercambio de ideas vemos las cosas con una óptica totalmente distinta.

- Creo que ambos estamos de acuerdo con el derecho de autoderminación (aunque tal vez no te guste en los términos en los que la he expresado anteriormente).
-Ambos estaremos de acuerdo en que ETA asesina.
-Respecto a Batasuna creo que no coincidimos. Judicialmente esta probado su apoyo ecónomico y social (esta vez me he abstenido de decir que forma parte). No sé que opinas exactamente sobre ello.
-En el caso de que diesemos por hecho que Batasuna apoya a ETA (y por extensión la violencia), parece que para ti no es un motivo de ilegalización. Tengo la sensación de que defiendes una especie de democracia nihilista en la que cualquier valor es defendible en política.

Respecto a la concentración policial de la que "disfruta" el País Vasco y a los "inconvenientes" de los controles de carretera (sé que no es más que ejemplo), indudablemente son consecuencia de la concentración de terroristas que "disfruta" el País Vasco.

Respecto a los problemas que causa la izquierda abertzale, estoy seguro que ERC y Carod Rovira le han causado más quebraderos de cabeza a Zapatero que la izquierda abertzale y no por ello lo han ilegalizado.

"nunca ha llegado a integrarse en el sistema político estatal" A eso voy, por ello descarto el uso de la violencia. No se han integrado porque no han querido, ya que la democracia les permite integrarse perfectamente (otra cosa es que consigan sus objetivos políticos).

Respecto al conflicto armado es innegable. Pero como ya he expresado en un comentario anterior no es un conflicto a dos bandas. En este caso hay un bando eminentemente agresor: ETA. Salvando los ya comentados casos del GAL, franquistas resentidos, policias inmorales,... Actos tan condenables como los de ETA.

EL día que España, como hizo Inglaterra, suspenda la autonomía vasca y saque los tanques a la calle (cosa que espero que no ocurra), lo que sería perfectamente legal desde el ordenamiento vigente, entonces podremos empezar a hablar de monopolio de la violencia, represión e, incluso (según los hechos), de conlicto armado entre dos bandos.

"Pero ese conflicto armado surge a partir de un conflicto político debido a un problema nacional."

Soy republicano, opinión compartida por una parte de la población española lo suficientemente amplia como para no considerarse "marginal. Por mucho que no nos guste, no nos dedicamos a poner bombas. Por lo que la no consecución de los objetivos políticos no es excusa para la lucha armada, siempre que hablemos de una sociedad democratica (se que me repito muchas veces, pero quiero dejarlo claro).

Soy medio irlandés, y lo que te puedo decir es que quien apoya a ETA (desde Irlanda) lo hace por:
a) mala fe: una especie de apoyo internaicional para combatir el aislamiento, necesario, sobre todo, desde el mayor aislamiento que produjo el 11-S.
b) buena fe: ignoran lo que de verdad ocurre en el País Vasco, creen que la historia y represión de Irlanda son similares a la vasca, cuando no tienen nada que ver. Por favor, abstente de matizar el término "verdad", ya que obviamente tenemos concepciones distinas.
Por supuesto a quien mas conviene esta comparación es a ETA, por lo que es normal que no la ponga en duda. Sin embargo, el IRA se hace un flaco favor...

"no te voy a acusar de estar a favor del terrorismo habitual que ejerce el Estado, sino sólo de negarlo." Por supuesto que no lo estoy y no los niego rotundamente. Creo que la mayoría de las denuncias son falsas. Y los casos que sean verdad deben de ser condenados.

No es algo exclusivo del País Vasco (vuelvo a lo del egocentrismo), los mossos de escuadra tambien han acusados de tortura; no recuerdo si fue en Almería o Málaga que hace uno o dos años un hombre murió de una paliza propinada por policias. Incluso un amigo mio volviendo a casa una noche fue llevado a comisaria y le dieron una paliza. Todos estos casos son aislados y totalmente condenables. Es cierto, que en el País Vasco la gravedad de los delitos y el resentimiento que existe puede hacer que ese número se mayor.

Respecto a los datos, efectivamente los ignoro. Pero es que muchos me parecen ridiculos.
Los heridos me parece de lo más normal. Estoy seguro que la media entre los heridos por ultra sur (por poner un ejemplo de un grupo que se dedica a la violencia) es mayor que la de la población normal.
Muertos y heridos en controles de carretera... Completamente absurdo, como comprenderás no van a invitar a merendar a los terroristas. Si ETA no llevase armas, la policia no necesitaria defender. Totalmente absurdo.
Las personas detenidas y encarceladas, tmb entra dentro de lo normal cuando hablamos de delincuentes...

"se prohiben manifestaciones pacíficas, se ilegalizan partidos que no han usado un arma en su vida o se cierran periódicos."

una y otra vez lo mismo, nuestra diferene visión de la realidad. homenajes a asesinos, partidos que apoyaban social y economicamente a asesinos, periodicos que servían para fijar objetivos (aunq creo que esto último no se demostró).


A Canario: "¿ha sido derrotado el MLNV?" Realmente no creo que se haya planteado este debate (digo en la sociedad en general, no concretamente aqui en este blog). Desde luego con la lucha armada si que no van a conseguir nada y, a corto plazo (tras una supuesta pacificación del País Vasco) no creo que consigan sus objetivos políticos.

Respecto a la pregunta original del artículo "¿Prepara Otegi el terreno para un próximo cambio de estrategia de la izquierda abertzale que pase por el abandono de la lucha armada?" Para mi Otegui y Batasuna no son más que marionetas de ETA, por lo que todo dependerá de lo que se cueza en la banda. Sin duda, la banda debe estar bastante "quemada" y frustrada de no conseguir nada y solo acabar en la carcel. E imagino que habra algún que otro remordimiento tras tantos crimenes.

Canario dijo...

Rikardo Mella escribe: "Lo que plantea Otegi es que el ciclo de la lucha armada ha finalizado, ya ha dado sus frutos y comienza a ser contraproducente. La lucha armada y la no integración de la izquierda abertzale en el Estado han hecho fracasar definitivamente la estrategia de éste."

Ricardo, permite que me ría a mandíbula batiente. El que no se consuela es porque no quiere. La realidad es que la estrategia del estado ha vencido y por eso el ciclo de ETA ha finalizado sin dar frutos, así que la izquierda abertzale debe rendirse al juego político legal porque si no sería "contraproducente".

snake dijo...

No viene al cuento en este debate, pero he estado leyendo el artículo Consumismo esclavo, y quería saber si habías leido a Herbert Marcuse.

Un saludo

Ricardo Mella dijo...

"Lo primero es decir que yo creo en el derecho de autodeterminación de los pueblos. PERO, eso incluye al pueblo español. Me parecería perfecto que se realizase un referendum en el País Vasco para decidir sobre la independencia. Con la unica condición de que en caso de ser afirmativo el resultado, se realizase un segundo referendum en toda España (todo el pueblo español, del cual son parte los vascos, aunque haya a quien no le guste, también tiene derecho a expresarse sobre su territorio e instituciones), y solo en caso de que el segundo referendum fuese también afirmativo, conceder la independencia."

Entonces eso significa que tú sólo estás a favor del derecho de autodeterminación del pueblo español, el cual ya está garantizado dado que la Constitución establece que la soberanía de todos los territorios españoles es del pueblo español en su conjunto. Pero reconocer el derecho de autodeterminación vasco presupone también reconocerle la soberanía propia a la sociedad vasca, es decir, la facultad de decidir libremente y sin límites sobre sí misma.

Al final, todo el tema de la autodeterminación no es más que eso: un choque de soberanías.

"No cuento con amplios conocimientos legales, pero creo que en el caso español probablemente éste sería el procedimiento a seguir, ya que la constitución española establece que "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles", por lo que imagino que para contradecir éste principio sería necesario un referendum a nivel nacional."

Como puedes comprobar, ni siquiera es factible una futura independencia vasca ni aunque así lo decidiesen la mayoría de españoles (¡no digamos ya los vascos!), porque la Constitución establece la "indivisibilidad" de la nación española. Sería necesaria una reforma en profundidad de la Constitución.


"-Respecto a Batasuna creo que no coincidimos. Judicialmente esta probado su apoyo ecónomico y social (esta vez me he abstenido de decir que forma parte). No sé que opinas exactamente sobre ello."

Es falso, como ya dije, que esté probado judicialmente ningún apoyo económico de Batasuna a ETA. Si para probar el "apoyo social" te basas en la no condena de la violencia etarra, creo que ningún tribunal (extranjero) podría condenar a Batasuna con evidencias tan endebles.

"-En el caso de que diesemos por hecho que Batasuna apoya a ETA (y por extensión la violencia), parece que para ti no es un motivo de ilegalización. Tengo la sensación de que defiendes una especie de democracia nihilista en la que cualquier valor es defendible en política."

No sé por qué debe ilegalizarse a un partido político que apoya a una organización armada. A los ingleses no se les ocurrió nunca ilegalizar al Sinn Feinn, por ejemplo. Y tampoco sé qué tiene que ver el respeto a las distintas opiniones políticas con el nihilismo.

"Respecto a la concentración policial de la que "disfruta" el País Vasco y a los "inconvenientes" de los controles de carretera (sé que no es más que ejemplo), indudablemente son consecuencia de la concentración de terroristas que "disfruta" el País Vasco."

Es curioso que califiques 20 muertes y 19 personas heridas de "inconvenientes", y además entrecomillando la palabra. Y parece que crees que tales agresiones están justificadas por la mera presencia de "terroristas" en el País Vasco, e incluso das por hecho que una cosa es consecuencia de la otra. Pero la primera víctima en un control de carretera fue Javier Bastarrita, que fue acribillado (recibió 49 balazos) en un control de Bolueta al ser confundido por la policía con Julen Madariaga. Sucedió en 1961, cuando ETA todavía no había asesinado ni herido a nadie.

"Respecto a los problemas que causa la izquierda abertzale, estoy seguro que ERC y Carod Rovira le han causado más quebraderos de cabeza a Zapatero que la izquierda abertzale y no por ello lo han ilegalizado."

¿A Zapatero? ¿Olvidas quizá que ERC es socio del PSC en el gobierno catalán? Además yo no he dicho que la izquierda abertzale sea un problema para Zapatero, sino para el Estado, lo cual es muy distinto.

"A eso voy, por ello descarto el uso de la violencia. No se han integrado porque no han querido, ya que la democracia les permite integrarse perfectamente (otra cosa es que consigan sus objetivos políticos)."

Es decir, aceptas que la "democracia" española no permite que el proyecto independendista sea factible por mucho apoyo que tenga, pero aun así consideras que el escenario es democrático sólo porque se permite la libre expresión de tal proyecto. ¿De qué sirve expresarlo y presentarse a las elecciones con él, si no es factible? ¿Cómo te puede parecer democrático ese escenario? ¿No ves que, en consecuencia, no se han integrado porque no han podido?

"Respecto al conflicto armado es innegable. Pero como ya he expresado en un comentario anterior no es un conflicto a dos bandas. En este caso hay un bando eminentemente agresor: ETA. Salvando los ya comentados casos del GAL, franquistas resentidos, policias inmorales,... Actos tan condenables como los de ETA."

Es gracioso: si nos olvidamos de los asesinatos parapoliciales, de las torturas, del terrorismo de Estado, de los fusilamientos franquistas... aquí sólo ha matado ETA. Pues fale.

"EL día que España, como hizo Inglaterra, suspenda la autonomía vasca y saque los tanques a la calle (cosa que espero que no ocurra), lo que sería perfectamente legal desde el ordenamiento vigente, entonces podremos empezar a hablar de monopolio de la violencia, represión e, incluso (según los hechos), de conlicto armado entre dos bandos."

Ah, que tú necesitas que la estrategia represiva del Estado sea calcada a la del Reino Unido, y supongo que querrás que los tanques vayan pintados del mismo color a ser posible. Pues a mí me basta con saber que el Estado ha asesinado impunemente y ha torturado para poder hablar de represión.

Sobre la suspensión de la autonomía, te vuelvo a recordar que en la actualidad al Estado no le hace falta suspender algo que no cumple del todo, vulnerando así sus propias leyes. En todo caso está bien que nos recuerdes que en la Constitución se prevé la suspensión de la autonomía vasca. En tales condiciones resulta gracioso hablar de "autonomía".

"Soy republicano, opinión compartida por una parte de la población española lo suficientemente amplia como para no considerarse "marginal. Por mucho que no nos guste, no nos dedicamos a poner bombas."

Bien, imagina que tu proyecto político republicano termina siendo apoyado por la mayoría de la población española, y que aun así no existe ningún procedimiento legal para materializarlo y convertir a España en esa república que la mayoría de la población anhela. Y ahora imagina que el Estado, además, reprime violentamente a los republicanos. ¿No crees que estaría justificado el recurso a la violencia por parte de los republicanos?

Y que conste que el ejemplo imaginado anterior no es comparable por cuanto España ya tiene reconocida su soberanía y por tanto puede autodeterminarse para cambiar la Constitución. El País Vasco nunca podrá hacer eso.

"Por lo que la no consecución de los objetivos políticos no es excusa para la lucha armada, siempre que hablemos de una sociedad democratica (se que me repito muchas veces, pero quiero dejarlo claro)."

Creo que soy yo el que no lo ha dejado bien claro: no estamos hablando de la no consecución de unos objetivos políticos, sino de la imposible materialización de éstos por mucho apoyo democrático que disfruten, en cuyo caso no podemos hablar de una sociedad democrática más que en apariencia.

Más fácil: si una sociedad admite la materialización de cualquier proyecto político siempre y cuando alcance un nivel de apoyo popular suficiente, no hay razón alguna para recurrir a la lucha armada. Aunque ese apoyo popular sea insuficiente. Pero es muy distinto si hablamos de una sociedad que impide legalmente (y mediante la amenaza del Ejército) un determinado proyecto político, por mucho apoyo social que tenga.

"Soy medio irlandés, y lo que te puedo decir es que quien apoya a ETA (desde Irlanda) lo hace por:
a) mala fe: una especie de apoyo internaicional para combatir el aislamiento, necesario, sobre todo, desde el mayor aislamiento que produjo el 11-S.
b) buena fe: ignoran lo que de verdad ocurre en el País Vasco, creen que la historia y represión de Irlanda son similares a la vasca, cuando no tienen nada que ver. Por favor, abstente de matizar el término "verdad", ya que obviamente tenemos concepciones distinas.
Por supuesto a quien mas conviene esta comparación es a ETA, por lo que es normal que no la ponga en duda. Sin embargo, el IRA se hace un flaco favor..."


No sé qué tiene que ver tu condición de "medio irlandés" con tu opinión sobre ese tema, tan discutible como cualquier otra. En cualquier caso hay multitud de irlandeses, vascos, españoles (por ejemplo yo mismo) que ven similitudes (y diferencias) entre ambos conflictos. Y no es preciso simpatizar con ETA o el IRA para ello. Es una simple cuestión de sentido común: en ambos casos hablamos de un pueblo con sentimientos nacionales enfrentados y que reclaman la autodeterminación, un Estado que impide el ejercicio de la misma y como consecuencia una organización armada enfrentada al Estado. Esas son las similitudes, y a partir de ahí todo son diferencias.

"Creo que la mayoría de las denuncias son falsas. Y los casos que sean verdad deben de ser condenados."

Tu creencia no es más que eso: pura creencia personal y subjetiva, supongo que basada en prejuicios. Pero tienes razón: los casos auténticos deben ser condenados, pero lamentablemente ni siquiera suelen ser juzgados. Y cuando son condenados, sus autores suelen ser indultados. Para mí eso es sintomático.

"No es algo exclusivo del País Vasco (vuelvo a lo del egocentrismo), los mossos de escuadra tambien han acusados de tortura; no recuerdo si fue en Almería o Málaga que hace uno o dos años un hombre murió de una paliza propinada por policias. Incluso un amigo mio volviendo a casa una noche fue llevado a comisaria y le dieron una paliza. Todos estos casos son aislados y totalmente condenables. Es cierto, que en el País Vasco la gravedad de los delitos y el resentimiento que existe puede hacer que ese número se mayor."

Nadie dice que las torturas sean exclusivas del País Vasco, pero sí que disfrutan de una mayor impunidad y protección por parte del Estado en el contexto "antiterrorista". La ley antiterrorista, por ejemplo, la fomenta desde el momento en que dictamina la incomunicación durante varios días de los detenidos, de tal manera que nunca se llega a saber dónde se encuentra ni en qué manos. Cualquiera puede torturar impunemente en esas circunstancias.

Por otro lado, te recomiendo que leas el libro que el periodista Fernando López Agudín escribió en los años 90 y en el que relataba su paso por el Ministerio del Interior como director general de Relaciones Informativas del Ministerio. Cuenta que asistió a una reunión de altos cargos de Interior celebrada en Vitoria, y cuyo fin era decidir si el Estado podía ser capaz de operar sin "red" en la lucha contra ETA. La "red", según López Agudín, es "el eufemismo que se emplea para designar los malos tratos y la tortura". El resultado fue que no. Y es que el Estado es bien consciente de que los comandos no caen solos, y que los detenidos no suelen estar deseosos de colaborar con Interior. Además es necesario infundir un poco el terror entre los sectores abertzales, para que se lo piensen dos veces antes de militar en ETA.

"Muertos y heridos en controles de carretera... Completamente absurdo, como comprenderás no van a invitar a merendar a los terroristas. Si ETA no llevase armas, la policia no necesitaria defender."

Vuelves a dar por hecho que todos los muertos y heridos en controles de carretera son militantes de ETA, pero es todo lo contrario: son una minoría.

"Totalmente absurdo.
Las personas detenidas y encarceladas, tmb entra dentro de lo normal cuando hablamos de delincuentes..."


Parece que no lees: hablamos de más de 30.000 detenidos, de los cuáles sólo 8.172 han sido acusados de pertenecer a ETA. El resto lo han sido por otras razones, como manifestaciones, huelgas, asambleas... Por otro lado no todos (ni mucho menos) de esos 8.172 acusados de ser de ETA han sido condenados por ello.

"una y otra vez lo mismo, nuestra diferene visión de la realidad. homenajes a asesinos, partidos que apoyaban social y economicamente a asesinos, periodicos que servían para fijar objetivos (aunq creo que esto último no se demostró)."

Y tanto que tenemos una visión diferente de la realidad. Por ejemplo, tú das por hecho que todas las manifestaciones prohibidas lo han sido debido a la naturaleza delictiva de la convocatoria, pero no es así: la inmensa mayoría de veces se prohiben atendiendo únicamente a la cuestión de quién la convoca. Basta que sea un sector abertzale para que sea prohibida. Pero claro, si no la convocase un sector abertzale no sería una manifestación abertzale, sino del PSOE, del PP o del PNV, y no haría falta ilegalizarla.

Otro ejemplo de nuestra diferente manera de ver la realidad: a ti te da igual que no se haya demostrado que Egin fijara objetivo alguno a ETA, lo seguirás pensando igual porque así te lo ha hecho creer la propaganda. Yo, en cambio, no lo pienso porque no encuentro evidencia alguna que me haga pensarlo.

Ricardo Mella dijo...

"Ricardo, permite que me ría a mandíbula batiente. El que no se consuela es porque no quiere. La realidad es que la estrategia del estado ha vencido y por eso el ciclo de ETA ha finalizado sin dar frutos, así que la izquierda abertzale debe rendirse al juego político legal porque si no sería "contraproducente"."

Que ETA no haya conseguido el fruto principal no significa que no haya conseguido otros frutos. Yo al menos pienso que ETA y el conjunto del MLNV ha ganado al Estado definitivamente en varios terrenos muy importantes, de hecho en casi todos.

Del mismo modo, la decisión de acabar con la lucha armada no significa que se renuncie al reconocimiento del derecho de autodeterminación vasco. La izquierda abertzale estaría un poco ciega si se aferrase al dogma ortodoxo según el cual dicho reconocimiento sólo vendrá a través de la presión de ETA, tal y como tú planteas. El MLNV debe tener en cuenta que las circunstancias cambian, y que tal vez la lucha armada ya no sea necesaria o incluso resulte contraproducente. ¿Qué hay de malo en recurrir a la lucha política, si con ella se puede obtener el objetivo deseado de manera mucho más eficaz? ¿Acaso alguien duda de que una ofensiva política apoyada por la mayoría social del pueblo vasco no obligaría al Estado a sentarse a negociar?

Por otro lado todo esto no es algo nuevo. ETA siempre se ha echado a un lado cuando ha comprobado que el escenario hace posible la consecución de sus objetivos por medios políticos y pacíficos, tal y como sucedió en Lizarra.

Ricardo Mella dijo...

"No viene al cuento en este debate, pero he estado leyendo el artículo Consumismo esclavo, y quería saber si habías leido a Herbert Marcuse."

No, la verdad es que es una más de mis muchas deficiencias intelectuales.

Por cierto, deja de rebuscar en mi blog para encontrar "material proetarra" ;)

Un saludo.

snake dijo...

Siento no tener tiempo ahora para más.

Solo quería dejar claro que cuando hablaba de "inconvenientes" de los controles de carretera me refería a los que le puede causar a un ciudadano normal que cumpla con la legalidad, no me referia a los muertos y heridos.

Un saludo y buenas noches.

Ricardo Mella dijo...

Pues muchos de esos "ciudadanos normales que cumplen con la legalidad" (incluso cuando ésta es ilegítima y antidemocrática) se encuentran entre los muertos y heridos. Fue el caso de Javier Bastarrita, por ejemplo.

Buenas noches.

Canario dijo...

Ricardo, yo no he afirmado, de ningún modo, que la presión de ETA sea la vía principal para el logro de los objetivos del MLNV. He afirmado que el planteamiento de Otegi es resultado de la derrota del MLNV y supone una declaración de rendición incondicional aliñada con un argumentario que no se sostiene. Sólo tienes que leer la prensa hoy mismo: el estado se dispone a ilegalizar la plataforma D3M por "vínculos con Batasuna". El estado dice a Otegi: "Tú sigue con prédicas de consumo interno, que nosotros vamos a terminar con ustedes, empleen la vía que empleen, política, armada, desobediencia. Nos da igual, no admitimos negociación ni condiciones a nuestra victoria sobre "los terroristas y quienes los amparan"". Esto es lo que hay. Lo de Otegi es el lloriqueo que vende humo cuando todo se ha perdido. Esa política legal de la que habla Otegi no puede ni va a ser de confrontación. Esa está siendo ilegalizada en sus propias narices: su discurso es un engaño porque el estado victorioso sólo permite políticas domesticadas como PNV, EA, Aralar, Zutik, etc. Y por decir esto no me coloques al lado de ETA. ETA es responsable de su derrota. En mi opinión, el atentado contra Argala fue providencial para el estado. Argala defendía el abandono de la "guerrilla urbana". Argala fue visionario respecto al agotamiento de esa forma de lucha armada, porque el estado, en democracia, acabaría derrotándola, adquiriría la experiencia y la técnica necesaria, y contra eso no podrían mantener esa estrategia "militar". Argala, antes de morir, comenzó a plantear que la vía armada debía unirse a la acción de masas, pero no como "acompañamiento político-militar" de la movilización "sociopolítica": la indepndencia y el socialismo serían el resultado de una o sucesivas acciones insurreccionales de masas, la conquista del "pueblo trabajador vasco" levantado en armas. Ahora, cuando llevamos veinte años viendo cómo KAS se iba desintegrando y el MLNV iba siendo arrinconado, detención tras detención, asesinato tras asesinato, tortura tras tortura, cárcel tras cárcel, nos parece que esta postura de Argala era "imposible". Pero el MLNV pudo lograrlo entre 1980 y 1983. Matar a Argala fue el pivote histórico de la victoria del estado en Euskal Herria. Pensemos que, dentro del estado, el sector de Fraga llegó a plantear provocar una matanza e invadir con el ejército. Hubo varios intentos de golpe militar también con el fin de liquidar al MLNV, porque entonces era un movimiento de masas que, en caso de insurrección armada, podía de verdad derrotar al estado, no en el frente militar, sino en el político, de manera irreversible. Esto Argala lo previó justo antes de que lo mataran. Pero esa estrategia no llegó a imponerse en la inercia de la "guerrilla urbana". ETA continuó retroalimentando su esquema, y llevando la batuta del movimiento sociopolítico de KAS. El discurso de Otegi es el fin de este error estratégico inducido por el estado a través de la liquidación de quienes podían evitarlo. La lección histórica es clara para mi: Euskal Herria perdió el tren de la independencia y el socialismo entre 1980 y 1983, porque sus dirigentes mantuvieron la lucha armada reducida a una elite "guerrillera" de acompañamiento de la actividad sociopolítica, dirigida a la negociación de la "Alternativa KAS". En lugar de eso, el MLNV debió optar por armar a la población y jugársela a un levantamiento que condujera a una situación sin retorno. Como no lo hicieron así, después de 1983, la represión y el propio desarrollo político del estado fueron superando ese peligro, es decir, reduciendo progresivamente las condiciones que en Euskal Herria hubieran hecho posible un levantamiento insurreccional de esas características. Es así como se llega a la derrota actual. ETA es tan responsable como Otegi: son dos caras de la misma estrategia fallida. Las puertas de la historia se abren pocas veces y, si te equivocas cuando están abiertas, ya puedes darte golpes de pecho y aporrearla, que después no se abrirán. Otra vez será.

snake dijo...

Esto a favor de la autodeterminación de todos los pueblos, pero hay que procurar la estabilidad, de ahí la necesidad de realizar un referendum en todos los territorios que se vean afectados por el cambio de soberania.

La independencia es factible. Al menos tan factible como la igualdad (perdona q me ria) de sexos en el acceso a la jefatura del Estado, o una republica. La Constitución no es de orige divino. Es perfectamente modificable bajo los cauces correspondientes y con su correspondiente referendum de ratificación (lo que no quita que aunque haya concenso sea un proceso largo y difil, pero, de nuevo, lo que se busca es la estabilidad).

Si no defendemos la estabilidad, ¿dónde ponemos los límites a la autodertminación? Si no se ponen limites cualquier pueblo que x cualquier circunstancia se sintiese agravado podría decidir independizarse, aunque solo fuese una amenaza para presional al gobierno de su Estado.

"Sería necesaria una reforma en profundidad de la Constitución." La Constitución española tiene tantos males que no sabría x donde empezar... sin contar los articulos que estan bien y no se cumplen.

En 1961 toda España estaba oprimida. Es cierto que la dictadura "castellanizante" (creo q ese término se ajusta más a la realidad que españolizante) se cebaba más con los nacionalismos, pero eso no es culpa de la actual España democrática (la cual tmb puede que sea demasiado "castellanizante").

Desde que se fundó, ETA ha ASESINADO a 839 personas, de las cuales 353 eran civiles (el 42%) y 486 policías o militares (el 58%).

De los datos que has expuesto antes se concluye que en el Pais Vasco se han producido 149, a priori, HOMICIDIOS. Si de ese número de homicidios extraemos los que han sido asesinatosy no homicidios, la cifra es insignificante comparada con los 839 de ETA. Por insignificante que sea la cifra, esos asesinatos son tan condenables como los de ETA.

"En todo caso está bien que nos recuerdes que en la Constitución se prevé la suspensión de la autonomía vasca."

¡NO! Siento decepcionarte, pero el País Vasco no es el centro del mundo. Se puede suspender la autonomia de cualquier cominudad española.

Mi nacionalidad no me da la razón, solo quería decir que tengo familia, conozco gente y me intereso x el tema, x lo q estoy informado.

No me da igual lo de Egin, es más, maticé que creía que al final no se había provado.

Si exigir un referendum no es crearle un problema al Estado, no sé que es... La diferencia es que ERC emplea la vía democrárica.

snake dijo...

Dos pequeños matices:

- No piendo que la "estabilidad" sea el principio supremo de la democracia. Pero si que creo que es necesaria en la constitución y leyes fundamentales de un país.

- "x lo q estoy informado." Preferiría haber escrito "x lo que procuro mantenerme informado".


Un saludo

Ricardo Mella dijo...

CANARIO: La verdad es que considero bastante inverosimil ese "levantamiento popular armado" en los años 80, ni sé en qué te basas para creer en el mismo.

Las detenciones de políticos y las ilegalizaciones creo que demuestran que el Estado comienza a tener más miedo a la lucha política que a la lucha armada. Cualquier Gobierno en su sano juicio potenciaría la vía política si realmente quisiera acabar con la vía armada, pero en España, curiosamente, se hace al revés.

Ricardo Mella dijo...

"Esto a favor de la autodeterminación de todos los pueblos, pero hay que procurar la estabilidad, de ahí la necesidad de realizar un referendum en todos los territorios que se vean afectados por el cambio de soberania."

La autodeterminación vasca afecta a más países. Probablemente afecte a todo el planeta, pero sería absurdo pretender que la decisión la tome el planeta entero. Tan absurdo como que los españoles decidan el futuro de los vascos. Son los vascos quienes deben decidir el futuro de los vascos.

Por otro lado, si crees que todo esto es un "cambio de soberanía" en el que un pueblo soberano cede parte de su soberanía a otro pueblo, no puedes decir que estés a favor del reconocimiento del derecho de autodeterminación vasco. Simplemente no crees que el pueblo vasco disponga de tal derecho, aunque no veas con malos ojos que un día, si el pueblo español lo desea, éste pueda ceder la soberanía al pueblo vasco para que se autodetermine. Por el contrario, yo pienso que el pueblo vasco es tan soberano como el resto de pueblos, y por tanto dispone de un derecho de autodeterminación que hoy por hoy no se le reconoce. Tampoco por ti.

"La independencia es factible. Al menos tan factible como la igualdad (perdona q me ria) de sexos en el acceso a la jefatura del Estado, o una republica. La Constitución no es de orige divino. Es perfectamente modificable bajo los cauces correspondientes y con su correspondiente referendum de ratificación (lo que no quita que aunque haya concenso sea un proceso largo y difil, pero, de nuevo, lo que se busca es la estabilidad)."

Ese es un argumento totalmente tramposo. La legalidad actual hace imposible una eventual independencia vasca y punto. Por mucho que la legalidad actual pueda cambiarse, sigue siendo ahora lo que es, y no hay más. Cuando la legalidad cambie hablaremos de esa nueva legalidad.

Es como si durante el franquismo me dijeses que existe la democracia sólo porque las leyes dictatoriales pueden reformarse. Claro que pueden reformarse, pero hasta que se reformen siguen siendo las que son. Y la democracia era tan factible durante el franquismo como la independencia vasca en la actualidad.

"Si no defendemos la estabilidad, ¿dónde ponemos los límites a la autodertminación? Si no se ponen limites cualquier pueblo que x cualquier circunstancia se sintiese agravado podría decidir independizarse, aunque solo fuese una amenaza para presional al gobierno de su Estado."

Yo creo que no hay mayor estabilidad que la democracia, y cuanta más democracia existe mayor estabilidad. La inestabilidad se produce cuando se da un déficit democrático: entonces aparecen conflictos políticos, fenómenos violentos, etc. Es el caso del conflicto vasco.

¿Limites a la autodeterminación? Sólo la democracia. En el caso vasco, está claro que deberá pactarse con el Estado los términos en los que se ejerce la autodeterminación. Nunca para que el Estado pueda vetar tal ejercicio, pero sí para discutir plazos, ámbitos que abarca, etc. Tú entiendes la estabilidad como un límite a la democracia, y yo como un procedimiento para facilitarla.

A mí no me parece mal que cualquier pueblo se independice, si así lo desea realmente. Y tampoco me parece mal que los pueblos puedan disponer de esa baza para presionar a sus Estados. Ojalá el día de mañana todos los pueblos del mundo (no sólo los que disponen de un Estado) puedan decidir sobre su futuro, e independizarse o unirse a quien deseen, o incluso que sin hacer uso de tal baza puedan obtener mejoras de cualquier tipo.

"En 1961 toda España estaba oprimida. Es cierto que la dictadura "castellanizante" (creo q ese término se ajusta más a la realidad que españolizante) se cebaba más con los nacionalismos, pero eso no es culpa de la actual España democrática."

Es falso que la represión franquista se extendiese por igual en toda España, al menos al final del franquismo. Desde 1968 el estado de excepción fue declarado varias veces en el País Vasco y Navarra (con todos los abusos y crímenes que ello conlleva), y no sucedió así en el resto del Estado.

Por otro lado, las prácticas represivas estatales continuaron en el País Vasco después del franquismo. Continuó la guerra sucia, las torturas generalizadas, las leyes y tribunales de excepción, etc. Los años 80 fueron en ese sentido más salvajes que los años 70, y sólo a partir de los años 90 la situación comienza a cambiar lentamente.

"la actual España democrática (la cual tmb puede que sea demasiado "castellanizante")"

¿"Puede que sea"? Por poner sólo un ejemplo, el conocimiento del castellano es obligatorio, pero del resto de lenguas sólo se permite su uso.

"Desde que se fundó, ETA ha ASESINADO a 839 personas, de las cuales 353 eran civiles (el 42%) y 486 policías o militares (el 58%)."

Bueno, me temo que en esa estadística estás mezclando las víctimas de ETA militar con las otras organizaciones como ETA político-militar o los Comandos Autónomos Anticapitalistas, e incluso alguna que otra responsabilidad del propio Estado.

Por otro lado, entre los civiles se incluyen colaboradores de las fuerzas militares y policiales, los cuales suelen designarse como objetivo militar en cualquier conflicto.

"De los datos que has expuesto antes se concluye que en el Pais Vasco se han producido 149, a priori, HOMICIDIOS. Si de ese número de homicidios extraemos los que han sido asesinatosy no homicidios, la cifra es insignificante comparada con los 839 de ETA. Por insignificante que sea la cifra, esos asesinatos son tan condenables como los de ETA."

También existen varios casos de homicidios entre las víctimas de ETA que has enumerado. Y ten en cuenta que las cifras que yo te ofrecí se refieren sólo a partir de la transición. ¿Cuántos asesinatos cometió el Estado antes de eso? ¿Crees que no influyeron en la creación de ETA en 1959?

Pero si a ti te consuela pensar que ETA ha matado más gente que el Estado, felicidades. A mí me basta con saber que la "democracia" española ha asesinado por lo menos a decenas de personas para darme cuenta del auténtico carácter de dicho Estado y para comprender que estamos ante un auténtico conflicto armado en el que, aunque te pese, se ha asesinado desde ambos bandos.

"¡NO! Siento decepcionarte, pero el País Vasco no es el centro del mundo. Se puede suspender la autonomia de cualquier cominudad española."

No me decepciona porque ya lo sabía, pero veo bastante improbable que el Estado suspenda la autonomía riojana. Todos sabemos en qué comunidad se pensaba cuando se redactó ese artículo constitucional.

En todo caso, repito que ese artículo nos permite hacernos una idea bastante fidedigna del concepto de "autonomía" que tienen los vascos: una que se puede suspender en cualquier momento, y que por tanto ni es autonomía ni es nada.

"Mi nacionalidad no me da la razón, solo quería decir que tengo familia, conozco gente y me intereso x el tema, x lo que procuro mantenerme informado."

Entonces conocerás, por ejemplo, la Declaración de Downing Street, clave para la resolución del conflicto norirlandés. Es un hecho que soléis olvidar aquellos que nos recordais continuamente la suspensión de la autonomía norirlandesa.

"No me da igual lo de Egin, es más, maticé que creía que al final no se había provado."

O lo que es lo mismo: no existe prueba alguna que avale tu acusación, y sin embargo te reiteras en ella.

"Si exigir un referendum no es crearle un problema al Estado, no sé que es... La diferencia es que ERC emplea la vía democrárica."

Lee bien ese enlace: lo que ERC pretende es que "el Estado delegue a Catalunya sus competencias exclusivas para convocar referéndums como el soberanista que promueve para 2014." Lo que pide, por tanto, es que el Estado delegue en Cataluña una simple competencia como es la de convocar referendums, no necesariamente de independencia. No se producirá tal transferencia, y si se produjese y a ERC se le ocurriese hacer un referendum de independencia, éste sería prohibido por el Constitucional ipso facto, y ERC se callaría. Sólo si entonces ERC plantease algún tipo de rebelión política, desobediencia civil o algo parecido se convirtiría en un problema para el Estado al mismo nivel que hoy es la izquierda abertzale. Pero no hace nada de eso, por el contrario colabora lealmente con el PSOE en la Generalitat y en multitud de ámbitos, mientras su discurso se modera cada vez más.

Y sí, ERC emplea la vía política, que no democrática, porque la opción independentista no es posible en España, y por tanto no existen vías democráticas para la misma.

"No piendo que la "estabilidad" sea el principio supremo de la democracia. Pero si que creo que es necesaria en la constitución y leyes fundamentales de un país."

Yo también creo que la estabilidad es necesaria en la legalidad, pero no a costa de imponer límites a la democracia con la excusa de la "estabilidad". La estabilidad debe traducirse en una regulación pactada de las vías democráticas, nada más, y no que tales vías sean limitadas.

Si tú planteas que el pueblo español tenga la última palabra sobre la independencia de cualquier territorio, es obvio que obtienes una estabilidad formal: nunca podrá independizarse ningún territorio. Es como si dijeses que te encanta la democracia y por eso hay que instaurar una dictadura que dé estabilidad a aquélla. Niegas el derecho de autodeterminación con la excusa de regularlo para darle estabilidad.

Lo que hay que hacer para respetar la autodeterminación sin convertir en inestable al Estado es regular el proceso y las formas de la autodeterminación: plazos, mayorías, debates previos, requisitos legales, etc. Pero siempre sin menoscabo del derecho de autodeterminación que se pretende regular.

Sephiroth dijo...

Kaixo Ricardo! Estoy encantado con tu blog. Leo con atención cada entrada y espero que sigas actualizando con regularidad hasta ahora. Suelo debatir de cuándo en cuándo en konpondu.net, con éste mismo nick. Aunque últimamente no posteo mucho debido al bloqueo político en el que nos hemos metido los "contertulios". Un saludo eta laster arte lagun!

Ricardo Mella dijo...

Kaixo, Sephirot! Muchísimas gracias por tu comentario, espero verte más por aquí. Un abrazo.

snake dijo...

Interesante entrevista a Cayo Lara "Ilegalizar partidos es peligroso. ¿Por qué no a los que invadieron Irak?"

Un saludo

Sephiroth dijo...

Kaixo!
He escrito (con ayuda de otros sitios) razones por las cuales no votar al PSE. Puedes verlas aqui http://www.portuactiva.com/foro/viewtopic.php?t=1364

Si quieres difundir el texto puedes hacerlo sin problemas, y si quieres una copia en WORD del mismo puedes mandarme un mail a tachintachan@hotmail.es

Un saludo! Gero arte!

Ricardo Mella dijo...

Kaixo! Tus razones son muy lógicas y razonables, Sephiroth, pero aun así creo que no veo con malos ojos que López alcance la lehendakaritza. No porque simpatice con el PSE (¡Dios me libre!), sino más bien porque creo que al PNV le vendría bien una temporadita en la oposición. Quizá así se aclare un poco las ideas y termine decidiéndose de una vez entre el autonomismo o el independentismo.

Aparte de eso, quizá una victoria del PSE suponga un revulsivo para toda la política vasca. De momento podemos decir que con el PNV en el poder no hemos conseguido solucionar el conflicto vasco. ¡Quién sabe qué puede pasar con el PSE en su lugar!

Un saludo.

JoPo dijo...

todas estas palabras se pueden reducir en q encontrais comprensible el asesinato, la extorsion y el miedo para conseguir unos fines politicos.

a mi no me engañais